Қазақстан ҰҒА академигі, физика-математика ғылымдарының докторы, профессор Асқар Жұмаділдаев жақында massagat сайтының тілшілеріне сұхбат беріп, қазіргі қазақ ғылымының деңгейі мен еліктеушіліктің салдары, әдебиетпен мәдениеттің жай-күйін тілге тиек еткен екен. Біз де оқырмандарымызға сұхбаттың толық нұсқасын ұсынуды жөн көрдік.
– Тоқта – дедім. Артына бұрылып қарады.
– О кісі темекі тартқанды ұнатпайды екен.
Осы жерде шегіп алайын. Екі сағат өткенше “қурап” қаламын – дедім.
– Кешігеміз. Асқар аға кешіксең кетіп қалады екен. Телефон ұстамайтынын білесің.
– Кешікпейміз – дедім қою түтіннің арасынан сығалап.
– Суретке түсіргенде “былай тұрыңыз, оңға қараңыз” дегенімізге өткендегі қырсық шалдардай көнбей қалмай ма? – деп күдігін айтты.
– Бастысы кездесуге көндірдік қой, ары қарай бірдеңе болар – дедім аузыма бір тал “орбит” сағызын салып жатып.
Асқар ағаны оңай таптық. ҚБТУ-дың уәделескендей дәл алдында кездестік. Амандық-саулықтан кейін:
– Алдымен мен сендерге бір тарихи орынды көрсетейін. Негізгі жұмысымызға сосын кірісейік – деді.
Орта ғасырдағы ағылшын сарайындай университеттің үлкен есігін зор күшпен итеріп ашып, екінші қабатқа көтерілдік. Хан сарайындай жарық, киіз үйдей дөңгеленген дәрісханаға кірдік.
“Міне, мына жер – тарихи орын. Алғашқы деклорация, тәуелсіздік, ата заң, президентті тағайындаудың барлығы осы жерде өткен. Мен – бақытты адаммын. Алғашқы жылдары соның дауысын қолмен есептедім. Себебі, ол кезде компьютер жоқ еді. Кейін Елбасының жалақысын да есептеп шықтым. Әне, анау шеткі орындықта Иманғали екеуміз отыратынбыз”, –деп есіктен кіре берістегі шеткі орындықтарды нұсқады.
Кең зәулім сарай, орындықтарға отырып көрдім. Қалың ағаштан жасалған өте берік орындықтар. Әлі мың жылға дейін шыдайды. Отырып алып, 90-жылдардағы осы жердегі оқиғаларды елестеттім. Ең алғаш мектепке барғанда сыныптан сезген бір иісті сездім. Ескінің иісі…
“Міне, мына мінберде Елбасы тұрып алғаш рет Тәуелсіз Қазақстанның атынан сөйледі”, – деп ескі, бірақ өте ауыр мінберді көрсетті. Оған да шығып көрдім…
“Мысалы, АҚШ-тағы алғашқы тәуелсіздік жариялаған шағын екі қабатты үйді мұражайға айналдырып, сыртына ескерткіш тақта қойған. Ал біздің ғимаратты ешкім білмейді”, – деді Асекең.
Ішін аралап болған соң, ағаның кабинетіне келдік. Жолда Елбасының түскі ас ішетін бөлмесіне, Қонаевтың кабинетіне соғып өттік…
Ернар айналдырып суретке түсіріп жүр, ал мен осы оқиғаларды миыма жазуға тырысып, Асқар ағаға сұрақты төтесінен қойдым:
— Сұхбатты бірден тарихтан бастағым келіп отыр. Ежелгі математик тұлғалар өлең де жазған. Мысалы, Омар Һаям, әл-Фараби, Ұлықбек, тіпті ХІХ ғасырдағы Софья Ковалевская… Атақты математик Вейерштрасс: “Математик ақын болмаса белгілі бір жетістікке жете алмайды” дейді. Математиктердің өлеңді түсінетінін қайдам, қазіргі ақындар есепке жүйрік емес. Бүгінге келіп осы екеуінің екіге бөлінуіне не себеп болды?
— Өмір! Өйткені өмір бір орында тұрмайды. Сіз тарихтан өтсеңіз, әл-Фараби деген кісі ақын да болған, музыкант та болған, математик те болған, астроном да болған һәм философ та болған. Әл-Фараби ғылымды беске бөледі. Соның бірін “математика” деп алған. Ал музыканы математиканың ішіне кіргізеді. Мінеки, осыдан-ақ білуге болады. Жаңа өзің айтқан Омар Һаям. Иранның мықты ғалымы. Ол кісі де есепке жүйрік болған. Өлең де жазған.
Қазір ғылым дамыды, поэзия да дамыды. Бірақ өз басым қаншалықты дамығанын білмеймін.
— Поэзия дамыды…
— Қатты дамыса дамыған шығар. Бірақ, бәрібір Омар Һаямның бір шумағына жете алмайды. Қазір бұл екеуі (поэзия мен математика) бір-бірінен алшақ болып кетті. Түптеп келгенде туысқан.
— Екеуін байланыстыратын не нәрсе?
— Екеуін интуиция байланыстырады. Қазақшалап айтсақ қиял, сезім. Сезім болмаса, дұрыс өлең шықпайды. Сезім болмаса, дұрыс есеп те шықпайды.
— Сонда математикаға да шабыт керек пе?
— Міндетті түрде керек! Шабыт болмаса ісің жүрмейді. Математикада проблема көп. Сен оның бәрін шеше алмайсың. Себебі не десеңіз? Қиял жетпейді. Ой, шабыт келу үшін жағдай болу керек. Мен күй тыңдасам не классикалық музыка тыңдасам…мысалы, “Тәттімбет”, “Жұмыр қылыш”, “Көрұғлы”, “Жолаушының жол қоңыры”… Өзінен өзі ой келе бастайды. Ары қарай өзі жүре береді.
— Бір сұқбатыңызда: “Өлең жазу оңай, математика қиын” депсіз. Осыған қарсы пікір айтқым келіп отыр. Есеп сияқты өлең жазу да қиын. Абайдың сөзі бар: “Туғанда дүние есігін ашады өлең, өлеңмен жер қойнына кіреді денең” деген. Меніңше, барлық ғылым, өркениет поэзиямен басталып, поэзиямен бітеді. Сіздің өміріңізде осы өлеңнің алар орны қандай?
— Мен Абаймен таласа алмаймын. Бірақ менің логикамды тыңдап көр. Пушкин: “Поэзия должна быть глуповата” дейді. Кішкене ақымақтау болу керек дегені ғой. Соған қарап “Өлең — ақымақтау өнер” деп айта аламыз ба? Жоқ! Тек ұлы адамдар солай еркіндеу ойлайды. Мен ұлы адамның маңына жолай алмаймын, бірақ кейде менің де еркіндеу айтатын кезім болады(күлді). Әрине ақындықтың, өлеңнің адамзатқа керек екендігі, өлеңмен туып, өлеңмен өлетіндігі – айқын нәрсе. Бірақ сіз фактіге келіңіз. Мысалы, ақындардың жазатын 3-4 тақырыбы бар: “Махаббат, Туған жер, Отан”. Басқа тақырып жоқ. Махаббат деген ең оңай тақырып. “Сүйдім-күйдім” деп бәрі жазады емес пе? Шындығында оны жазу да оңай емес. Жалпы, кәсіптің бәрі жақсы. Ғылым да, ақындық та, құрылысшылық да. Әңгіме соны профессионалды тұрғыда игеруде. Егер, өлең жазу қиындап кетсе, демек, профессионалды деңгейдің жоғарылағаны. “Махаббат, күйдім-сүйдім” деген миллион өлең бар. Математика туралы бір өлең білесіз бе?
— Математика емес, физика туралы Әкім Ысқақтың “Физиктің махаббатын” білемін.
— Бос сөз. Математика, физика туралы бір өлең жоқ. Олар ұйқасқа келмейді. Ұйқасқа келтіруге болады. Тек, білім керек. Ағылшындарда Джеймс Сильвестр деген математик есепті өлеңмен жазған. Немесе Никколо Тарталья… Қазақта айтыс деген өнер бар. Сөзбен салғыласу. “Сен Қыз Жібек емессің” дейді. Оған жауап ретінде: “Мен Қыз Жібек болмасам, сен Төлеген емессің” дейді. Айналып келгенде сөзбен салғыласу. Міне, осындай айтыс Италияда да болған. Бірақ ол айтыстың бұл айтыстан ерекшелігі Италияда сөзбен емес есеппен айтысқан. Бірі екеншісіне 10 есеп берген. Оны кәдімгідей нотариус арқылы бекітіп, пәлен күнде шығарам деп қол қояды екен. Жауабын кейін халыққа жариялайды. Ол есептерді халық түсінбесе де ішінен бір-екі түсінетін адам болған. Міне, сол кезде Тарталья деген кісі үшінші дәрежелі теңдеудің шығару жолын тапқан. Тарталья деген кекеш деген сөз. Өмірде де ол кісі кекеш екен. Оның қарсыласы Кардано деген математик болған. Кардано қулау, сөзге шебер кісі екен. Сол айтыста Тартальяны ешкім жеңе алмаған. Себебі ол қарсыласына ылғи үшінші дәрежелі есеп береді екен. Қарсылас шақ келтірмеген. Кардано соны білу үшін алдап, арбап: “Бұл не, бізге де үйретші?” деп іші-бауырына кіріп сұраған ғой баяғы. Сол кезде Тарталья өлеңмен жауап берген екен. Кардано да қу ғой біліп алғасын, Тарталья далада қалған. Сол формуланы “Кардано формуласы” дейді. Кардано – онсыз да белгілі мықты адам. Мысалы, көліктегі “кардан валды” осы кісі ойлап тапқан. Ол кездегі жұрт он қырлы еді. Карданоның ақылдылығы математикадан бөлек күнделік жазған. Оның ішінде бәрі бар. Басты тақырыбы күнде нешеде тұрды, жөтелді ме, жөтелмеді ме, қандай түс көрді, қанның қысымы қалай болды бәрін жазып отырған. Мұның бәрі не үшін? Себебі, ол кісі математик әрі “медик” болған. Медицинада да жеткен жетістіктері бар. Ол: “Мен босқа өмір сүрмеуім керек” деп, өміріне медициналық эксперимент деп қараған. Адамның күніне неше рет түшкіргені, ауырғаны, тамақ ішкені жалпы қызық емес шығар, бірақ медицина үшін құнды.
Италиядағы айтып отырған айтысымыз – ХVІ ғасырдағы есеп айтысы. Ал, біздікі сөзбен салғыласу. Мұның қайсысы жақсы екенін мен дөп басып айта алмаймын. Бірақ менің білетінім кез келген математик махаббат туралы өлең жазып бере алады. Оның сапасы нашар, деңгейі төмен болуы мүмкін. Ол – басқа мәселе. Ал кез келген ақын есеп шығарып бере алмайды. Жалпы ақын емес, кез келген адам есеп шығара алмайды. Өкінішке орай бізде не көп ақын көп. Қазақта екінің бірі екі ауыз сөздің басын құрай алады. Екінің бірі есеп шығара алмайды.
Қазаққа кім керек? Қазіргі дамыған заманда қазаққа технократ керек. Өйткені біз ертең сөз ұйқастығы, әдемілігімен алға шығып кете алмаймыз. Оны сіз мойындайсыз, мен мойындаймын. Балаңыз мойындамайды. “Ой, атамыз болтун екен”,- дейді. “Айта береді”,- дейді. Болды. Біз немен мақтанамыз?! Қазір сұрасаң: “Ойбай, Шыңғысхан қазақ екен, ойбай, Адам ата қазақ екен, ойбай, Иса пайғамбар қазақ екен” дейді. Бұл нені білдіреді?! Бұл біздің ұлттың әлі дамып жетіспегендігін білдіреді. Бала деңгейінде екенін білдіреді. Бұл – провинциализм. Өйткені, бүгін мақтанатын ештеңесі жоқ, сондықтан өткенімен мақтанады. Сіз өткенмен мақтанбаңыз. Сіз бүгінмен мақтаныңыз. Иса пайғамбар – еврей, Ассирия тайпасының бір тілінде сөйлегенін жұрттың бәрі біледі. Болды! Қазаққа “Боратсың” десе намысы келеді. Шындығында осындай санамен қайда барамыз. Себебі, біз Бораттың тірлігін қайталап отырмыз. Міне, осыған жұрт назар аударсын. Қазақ тек ақындық өнермен озамын деуі – бос сөз. Ақындық қазақтан басқа ешкімге керек емес. Бұл “өлеңді таста” деген сөз емес. Ол “бүгінгі күннің кәсібін үйрен, жатпа, алға жылжы, позитив ізде” деген сөз.
— Технократ деп қалдыңыз. 2009 жылы да қазаққа технократ керек деген екенсіз. Содан бері 10 жыл өтті. 10 жыл ғарышпен есептегенде көзді ашып-жұмғандай уақыт болғанымен, ғылым мен техника, ақпарат саласы жарық жылдамдығындай дамыған бүгінгі заманда, 10 түгіл 1 жылдың өзі көп. Себебі, бір жылда жаңа технология шығып, жаңа ғылымның негізі қаланып жатады. Жалпы, бұдан 1 ғасырдай уақыт бұрын Абай сынаған, Абай жазған қазақ неге өзгермеді, неге біз әлі қысыр сөзге құмармыз, сөзден іске көшпейміз?
— Тағы да Абаймен таласа алмаймын. ҚБТУ-да жұмыс істеп жатырмын. Биыл 200-дей студентім бар. Бұрын 10-15, 20 болатын. Қазір 200. Аудиторияға сыймай кетеді. Соның ішіндегі онының көзінде оты бар, ғылымға ынтасы бар жігіттер. Бұрын ондай да жоқ болатын. Сондықтан мен трагедия көрмеймін. Бастысы ұмтылыс бар. Жақсы айттың “10 жыл аз ба, көп пе” деп. Егер Иса пайғамбар жасымен есептесеңіз 10 жыл түк те емес. Ал компьютер жасымен есептесеңіз 10 жыл орасан қашықтық. Компьютер миы әр жарты жылда 2 есе өсіп отырады. Қазір жылдам дамып жатырмыз.
– Пифагоршылар 10 санын идеал сан деп есептеген екен. Жалпы, сандардың қажеті мен қасиеті туралы айтып берсеңіз.
–10 саны идеал сан емес. 1 сағатта қанша минут бар?
– 60 минут.
– Дұрыс. 1 минутта қанша секунд бар?
– 60.
60. Неге 60, неге 10 емес?! Негізі қажетті сан 10 емес, 60. 60 саны қайдан шықты? Көне Вавилоннан. Египет пирамидалары көне 60-тық жүйемен есептелген. Ондық жүйе бертін келе шықты. Ол бұрын Үндістанда жазылғанымен, елдің бәріне қосуды, көбейтуді үйреткен VІІІ ғасырдағы әл-Хорезми деген бабамыз. Оған дейін жұрттың бәрі алпыспен жүрген. Неге бәрін алпыспен есептейді? 3-4-5 – үш қатар тұрған санның көбейтіндісі. Бұрын бәрі алпыспен есептелген. Ай, күн, жылыңыз. Шеңбердің өзі 360 градус. Сондықтан қажетті сан 10 емес, 60 болған. Әл-Хорезми ондық жүйені ойлап тапқасын жұрттың бәрі соған көшіп кетті. Оңай ғой. Жалпы, Пифагор өзіне бөлінетін басқаға бөлінбейтін сандарды мықты деп есептеген. Мысалы, 7 өзіне бөлінеді, басқа санға бөлінбейді. Ал 6 екіге және үшке бөлінеді. Қазақ та есепке жүйрік болған. Бірақ оның есебі бөлек есеп. Біз ондық жүйемен есептесек, қазақ он екілік жүйемен есептеген. Ондай есеп басқа халықтарда да көп. Мысалы, Чукчалар. Орыстар бәрін жаулап алғанымен осы чукчаларды бағындыра алмапты. Себебі, олардың ойлау, санау жүйесі басқаша болған. Әрине, кейін соғыспен емес, арақ беріп, ауру таратып жеңді.
Сандардың қажеттілігі, қасиеті оның тұрмыс салтына байланысты. Салыстырмалы түрде ғана.
— Қазақ халқының арасынан математиктердің көп шықпауының себебі неде?
— Оның бәрі салыстырмалы нәрсе. Математика қиын ғылым, оған жұрттың бәрі бармайды. Біріншіден, жүрегі дауламайды. Екіншіден, қызық емес деп ойлайды. Шындығында математикада шабыт бар, әдемілік бар, ой бар. Бірақ оны түсіну оңай емес. “Музыканың төресі – опера”,- дейді. Неге опера? Адамдарды жинап операға апарсаң жартысы қашып кетеді. Тыңдай алмайды. Операны түсіну үшін үлкен білім керек. Сол сияқты математикаға білім керек. Сіз, мысалы, 20 том кітап жазуыңыз мүмкін. Бірақ халықтың есінде бір ғана жол өлеңіңіз қалады. Оны өзіңіз де білесіз. Ал математикада ондай болмайды. Дулат Исабеков: “20 жасында ақын классик бола алады, 20 жасында жазушы классик бола алмайды” дейді. Математика да сондай ғылым. Егер қазаққа мың ақын керек десеңіз, он математик керек шығар. Сондықтан аз ба, көп пе бар. Жұрттың бәрі математик болмайды ғой. Онда өмір қызық болмай қалатын еді. Өйткені математика формальды, абстрактілі ғылым. Оның түбіне ілу де, біреу ғана жете алады. Сондықтан көп адам өзінің, басқаның өмірін құртпай құрылыспен, қой бағумен айналысса, мүмкін, пайдалырақ болатын шығар.
P.S.
– Әлгі боқтап сөйлейтін қыздың аты кім еді? деді Асқар аға.
– Айжан Байзақованы айтасыз ба? – дедім.
– Иә, сол қыз біздің деңгейімізді көрсетеді. Әйтпесе, есі дұрыс адам соның сөзін, ісін баға ма? Оныкі маркетинг, кәсіп. Олар “атың шықпаса жер өртені” тура мағынасында түсінеді.
– Шырын Нарчаеваға қалай қарайсыз? – дедім.
– “Нормалні” қараймын – деді де костюмінің оң жағын ашып көрсетіп: – Адам осыны көрсеткенге даурыға ма? Елемей қою керек, бітті. Ондайлар барлық ұлтта болған. Адамдар әйел денесін көргісі келсе, Микеланджелоны қарасын деді. – Оған Генрих Альдегревер, Дороти Янноне, Эгон Шиле, Гюстав Курбе, Винсент Ван Гог, Ренуар сындыларды қосыңыз,- дедім.
Осылай қоштасып шықтық. Асқар ағаның: “Қазаққа ақын емес, технократ керек! Ертең сенің балаң сөзіңді мойындамайды” дегені санамда жаңғырып жатты.
– Шындығында солай ма? – деп Ернарға қарадым. Ол менің сөзімді естіген де жоқ. Көшедегі бейтаныстарды суретке түсірумен әуре еді.
