– Әдебиет деген қасиетті өнердің жолында үлкен еңбек атқарып жүрсіз. Жуырда ғана «Дайағашшы» атты кітабыңыз жарық көрді. Бұл кітапта біздің түпкі танымымыз, ұлттық болмысымыз, көшпелі мәдениетіміз секілді құндылықтар ұштасып, көркем кітап болып шыққан екен. Қазіргі таңда байырғы тілдің қолданысы көп зерттеле бермейді. Одан көрі қоғам атүсті, сылбыр, жеңіл сөздерге үйір. Жалпы, бұл кітаптың шығуына не себеп болды? Мақсаты қандай?
– Біріншіден, еңбегімді жоғары бағалап отырғаныңа рақмет. Бірақ әр нәрсенің өзіндік бағасы айтылғаны дұрыс. Меніңше, біз көп нәрсені дабырайтып, биені түйе деп немесе жарнама қызып тұрған заманның әсері ме, қатты үлкейтіп көрсетеміз. Шыны керек, «Дайағашшы» – ұлттың үлкен таным-түсінігін түбінен қопарып талдағандай үлкен дүние емес. Ол – қазақы қарым-қатынас, көшпелі халықтың тіршілігі, сондағы ұстанымдар. Оны бір ғылыми дәлелдермен шегелеп те тастағаным шамалы. Эссе-мақалалар – болған оқиға, көрген істер, өзім араласқан кейбір дүниелерді, қазақы қарым-қатынасты сағынғандықтан жазылды. Белгілі бір оқиғалар да әсер етті. Оның бәрін тізбектеп айтып жеткізу қиын. Қазақтың көп салт-дәстүрлерінің адамға беретін шынайы медеті, игіліктері орасан. Оның ішінде кісі қайтыс болғанын естірту бір бөлек. Естіртудің қандай құрмет екенін басыма түскенде білдім. Мысалы, менің әкем қайтыс болғанда естіртетін адамдар кешігіп қалып, қарындасыммен үйде отырғанда өзім естіп қалдым. Сонда жан таппай кеттім. Қарындасымды жұбатқан болып, қасында сәл отырам да, бөлек бөлмеге шығып кетіп «естіртетін ел қайда?» деп терезенің жақтауын ұрғылап тұрдым. Қаншама қадірлі кісілер жиналып келіп қайғылы адамның басын сүйеген кезде, қанша жерден жаны күйіп, боздап жылағанымен, көпті сүйеніш тұтады. Күйігі ішіне түсіп кетпейді. Еңіреп жылағанда елге сүйеніп жылайды. Естірту өз алдына, көңіл айту, бата қылу бір бөлек нәрсе. Қазақтығымыз – салтымызда жатыр. Соның шынайы құндылығын сезіндіріп жазсам екен деген ой болды. Жазылатын нәрселер әлі көп. Әсіресе, ауыл өмірі туралы. Немен мақтанып жүрміз? Қазақ деген атымызбен ғана ма? Жоқ, затымызбен. Өйткені біз адамның кісілігін, имандылығын, парасаттылығын, мейірімділігін қадірлейміз. Осы кітаптың ішінде «Дайағашшы» деген шығарма бар. Бәйгеден келген аттардың алдынан шығып қарсы алатын адамды біздің ауылда «дайағашшы» дейді. Кей өңірде «даяшы», «даяршы» деп те айтады. Әр жерде әр түрлі айтылады екен. Ал бізде «Дайағашшы» деп қолданылады. Жылқытанушы Ахмет Тоқтабайдың еңбегінде 1905 жылғы құжатта «Бәйгенің он пайызы даяршыға беріледі» деген жолдар бар екен. Сондай тарихи ортақтықты қарастыра отырып, бәйгеден келген атты ұстайтын дайағашшы туралы жаздым. Бәйгеде дайағашшының кім болатыны маңызды. Дайағашшы болып бірде мына кісі, бірде қара шаңырақта отырған қадірлі кісі шықсын деген ұғым қалыптасқан. Ауыл өз ішінде бәрін реттеп отырған ғой. Оны енді кітаптан оқу керек шығар.
– Қазіргі таңда балалардың не оқып жатқаны бізге маңызды. Әдеби оқулықтарды зерделей отырып, дәстүрден жырақтау, ұлттық тамырдан ада кейбір туындыларға кезігіп қаламыз. Біздің әдеби оқулықтарымыз қандай болу керек? Оқулыққа ену үшін белгілі бір шарт бар ма?
– Оқуылық мәселесі менің де – оқырам. Оқыра деген – сиырдың арқасында болатын құрт. Күн қызған кезде сиыр қолды-аяққа тоқтамай шапқылап, тыным таппай кетеді. Оны Орталық Қазақстан жақта «сәйгел» дейді. «Оқалақ» деп те айтады. Оқулық туралы айтылса, сол сәйгелім күнге қызғандай күй кешем. Мен бүкіл мектептің немесе университеттің әдебиетіндегі бағдарламалардың бәрін қарап жүрген адам емеспін. Оқулық шығаратын комиссияда жоқпын. Бірақ Қазақ ұлттық өнер университетінде 4-5 жылдан бері қосымша ретінде сабақ беремін. Біз театр тарихын, қазақ драматургиясын оқытқан кезде кейбір мәселелерге кездесеміз. Осыған сәйкес мына бір жағдайды айта кетейін. Тәуелсіздік деген – шартты ұғым. Мемлекет тәуелсіздік алды. Ал бірақ мемлекеттің ішінде театр, кино, әдебиет, мәдениет деген түрлі ағзалар бар ғой. Осыларға көңіл бөлу керек. Театр, мәдениет саласында толықтай дербестік алдық деп айта алмаймын. Кинода да солай. «Қазақфильм» қанша жыл жоңғарлармен соғысып келе жатқанын өзіңіз білесіз. Бұл – мен ашып отырған жаңалық емес. Осыдан екі жыл бұрын Мұхтар Әуезов театры Ғабит Мүсіреповтың «Ақан сері-Ақтоқтысын» жылжабар спектаклі қылып қойды. Жылжабар – маңызды спектакль. Шын мәнінде, Ғабит Мүсіреповтың «Ақан сері-Ақтоқтысы» кеңес үкіметінің идеологиясымен жазылған шығарма. Онда Науан хазіретті адам есебінен шығарып тастайды. Өйткені пьесада ол надан адам болып көрінеді. Ақиқатында, Науан хазірет өмірде қандай болған? Ол – үлкен ғұлама болғаны тарихи деректерден аян. Спектакльде Науан мен Ақан серінің арасында бітіспес майдан орнайды. Негізінде, олар жақын адамдар. Керек десеңіз, Науан айдауда жүргенде «Сендей алыптың қадіріне жатпедік біз» деген мағынада Ақан сері өлең жазған. Жә, бұл ұзақ әңгіме. Бұл жайында дау да болған. Ендеше, біз тәуелсіздік алғанда сол қараланған тұлғалар да тәуелсіздік алуы керек емес пе? Хазіреттің өзі театрда тәуелсіздік алу керек. Ал бұл жерде біз еш уақытта Ғабиттің шығармасының шалғайына жармаспаймыз. Оны театр тарихы ретіндегі оқытылуға қарсы емеспіз. Ол – тарих және Ғабиттің жазған шығармасы. Бірақ тәуелсіздік жылдарында оны неге сүйрелеп қайта-қайта қоя береміз? Егер біздің театрымыз толықтай тәуелсіздік алған болса, кеңес өкіметінің идеологиясын ашық насихаттаған шығарманы қайта-қайта қоймайтын еді ғой деп ойлаймын. Оның көркемдік ерекшелігін талдай бер, театр тарихында оқыта бер, бірақ қайта-қайта тықпалай бермеу керек қой! Тіпті, осы тұрғыда осындай репертуарды қарап, студенттер не оқып жатыр дегенге назар салған жөн. Білім және ғылым министрлігімен бірлесе отырып оқулықтарды іріктеп, содан бес том шығарып, сол бес томдағы пьесалар оқу бағдарламасы бойынша оқытылса деген арманым бар. Біз театр тарихын әлі күнге дейін кеңес өкіметі кезіндегі жазылған кітаптармен оқытып жүрміз. Тың оқулық ретінде осыған жаңаша көзбен қарап, жаңа оқулықтар құрастырылуы керек еді. Жаңағыдай мұратпен, тәуелсіздікті орнықтыру мақсатымен арнайы сараптама жасалып жазылған оқу құралдары жоқтың қасы болып тұр
– Жуырда сіз солтүстік, арқа өңіріне сапар шегіп, осы драматургия саласы бойынша студенттермен кездесіпсіз. Жалпы, жастардың драматургияға, әдебиетке деген қызығушылығы қандай?
– Осы мәселе де көңілді құлазытады. Мектептің өзінде оқулық қызықсыз жасала ма, мұғалім қызықсыз өте ме, әлде оқушылардың назары мүлде басқа жаққа ауып кетті ме, әдебиетке, журналистикаға барам дейтін оқушылардың мандытып өзі әдеби шығарма оқымайды екен. Оқитындар өте аз. Олар проза мен поэзияның түрін, жанрларын әй, жыға танымайды-ау деп қалдым. Соған ынтық болғаннан кейін бе, өз басым бала кезімде барлық адам әдебиетті оқиды деп ойлайтынмын. Шын мәнінде, әдебиетті оқу керек. Енді тағы бір мәселе бар. Осы кездің, әсіресе қаланың балаларына тәуелсіздік жылдарында жазылған әдеби шығармалардың өзіне тәпсір, түсіндірме сөздігі керек секілді. Өйткені үзеңгі мен жүгенді білмейтін студенттер көп екен. Біздің әдебиетте ондай сөздер толып жүр. Соған келген кезде ол аттап кете ме, түсінбесе де көзін жұмып өте ме, білмедім? Сондықтан әдебиет оқулықтарына, әсіресе жоғарғы сынып оқушыларына арналған жалпы әдебиетпен байланыстыра отырып, қосымша түсіндірме кітапша жасалынуы керек немесе оқулықты белгілі дәрежеде түсінікті болуға ыңғайлау керек. Соны өзім де ақырындап қолға алсам деген ойым бар. Бес-алты әдебиет оқулығын жиып қойып, қарап отырамын. Балалар түсінбейді-ау деген сөздің тұсынан кірісіп-ақ кеткің келеді. Соларға түсіндірме жазуды ойластырып жүрмін.
– XX ғасырдың басындағы Алаш арыстары бір-бір уық болып қара шаңырақты көтеруге тырысты. М.Жұмабаев «Педагогика» еңбегін жазса, А.Байтұрсынов тіл ғылымын зерттеді. Ж.Аймауытов психологияны, Қ.Сәтбаев алгебраны, Х.Досмұхамедов медицинаны қазақ тілінде алғаш ғылыми айналымға енгізіп оқулықтар жазды. Яғни, әркім қазақтың ақсаңдап тұрған мәселелерін көтеріп, жоғын жоқтап, түрлі салаларды дамытты. Дәл қазіргі сәтте біз нені көтеруге тиіспіз?
– Біз руханиятты, жалпы қазақтың төл мәдениетін өзінің болмысы негізінде көрсетуге, сезіндіруге бар күшімізді салуымыз керек. Бүкіл ақпарат құралдары, өнер саласы, кино, театр, журнал, газеттер жаппай ұлттық бағытты насихаттап, шынайы қазақы қарым-қатынасты, дәстүрді көбірек дәріптеуі керек. Бірақ ол ұранды көтермейді. Шынайы, жанашырлықпен жүзеге асатын дүние. Өте жауапты, көзге көрінбейтін сарапшылар отыруы керек. Мысалы, осы кездегі мемлекеттен тендер алып отырған журналдардың көбісінің сапасы сын көтермейді. Тойдағы тост секілді мақалаларды соған салып қойып, бетін толтырып, осынша бет болды деп есеп беріп, ақшасын алады. Сөйтіп, есебін жауып отырады. Мұны оқырман да көп оқи бермейді. Егер жақсы, қомақты, қызықты, тағылымды, қазы жегендей «қарын» тойдыратын мақалалар шығатын болса, ел оқиды. Сондықтан мемлекеттен тендер ұтып отырған мекемелер шығарманың мазмұны мен сапасына назар аударып, сараптама жүргізу керек. Әй, ондай жоқ-ау, қазір оларға да бәрібір секілді. Сонда сол берілген ақшаның мақсаты не? Елдің рухани сұранысына жауап бермесе, атақ-абырой, тамыр-таныспен тендер ұтып алып, елді де, үкіметті де, өзін де алдау ма? Қазір біздің руханиятымыз ұранмен ғана уланып тұр. Ішіміз кеуектеніп, қаусап бара жатқандай. Тегінде, елді көшеге алып шығатын қарынның аштығы емес, рухани аштық. Күлдіргіміз келіп, көңілін көтергіміз келіп комедия түсіре беретін болдық кинода. Ол – нәрсіз күлкі. Кинотеатрда елмен бірге күліп отырған сол көрермен былай шыға бере құлазиды. Өйткені, нәр жоқ. Оның тағы бір кесірі – еттен бұрын торт жеп алғандай мәнді дүниеге тәбетін қашырып жібереді. Қарны ашып, бірақ тамаққа тәбеті тартпай тұратын секілді күй. Бұл адамды ызаландырады.
– Осыдан екі жыл бұрын әдеби сайттардан сіздің «Келіншектің баласы» деген балладаңызды оқыдым. Бұл – өзекті проблемаға толы өнегелі туынды екен. Тіпті, бұл шығарма республикалық әдеби байқаулардан орын алып жатты. Балладаны оқып отырып, біраз замандастарымның ащы тағдырын елестеттім. Жалпы, шығарма қалай жазылды?
– Кез келген шығармаға бір нәрсе түрткі болады. Фотожурналист Нұржас Жақсыбай дейтін досым бар. Көлікте әңгімелесіп келе жатып бір ажырасқан әйелдің баласы туралы айтты. Сол бала көршінің баласынан таяқ жеп, үйіне жылап келген екен. Баласына мамасы: «Өзіңнен кішкентай баладан неге таяқ жейсің?» – деп ұрсыпты. Сонда баласы: «Оның әкесі бар ғой…», – депті. Осы сөз көкірегімді қақ бөліп кеудеме кіріп кетті. Қазан миымды қаңсытып жіберді. Қандай ауыр нәрсе. Содан ештеңе деген жоқпын. Әңгіме ары қарай жалғасып кетті. Бірақ бұл сөз миымнан шықпай қойды. Мүмкін мұны өлеңмен жазу керек шығар деп ойладым. Жаңағы сөз айтылғаннан кейін екі жыл уақытта осы баллада жазылды. Бабына келсе керек, көшеде жүрсем де, дүкенге кірсем де, біртіндеп осы балладаның шумақтары ойыма келе берді. Сөйтіп, бір таңға жақын төгіліп түсті. Негізі мұны жазу маған ауыр болды. Өзің айтқандай, менің де айналамда ондай адамдар бар. Бірақ өкінішке қарай осындай мәселелер көбейіп кетті. Әсіресе, «баланы тапсам болды, бала мен жақта қалады, әкесі алиментін төлесе болды» деген секілді пиғылмен де ажыраса салуға бейім тұратын әйелдер де бар дегендей. Оны жоққа шығара алмаймыз ғой?
– Иә…
– Сонда алимент әке бола ма? Аналар күйеуімен ажыраса салуға асықпаса екен. «Үйде еркектің әшейін жүргенінің өзі ес, теледидардың алдында мыжырайып жатса ол әке», – деп бір әжеміз айта беруші еді. Баланың тағдырына қатты әсер ететін сондай тұстар өлеңмен өрілді. Ол шығарманы кейін Өміржан досым сұрап алып «Жас алашқа» шығарды. Жазушы Қажығали Мұхамбетқали ағамыз сол газеттен оқыпты. «Мұндай нәзік нәрсені нәзіктікпен беру оңай емес, жақсы жазған екенсің» деп арқамнан қақты. Шіркін, сондай жағдай болмаса, сондай шығарма жазылмаса дейсің, бірақ өмір көрсетіп тұр, жазу керек, басқаларға ой салу керек.
– Қазіргі таңда қандай кітап оқып жүрсіз?
– Қырғыздың мықты жазушысы Сұлтан Раевтың «Жанжаза» деген романын оқып жатырмын. Жайдақ емес, өте қатпары қалың, күрделі шығарма екен. Кей тұсында адамзаттың азғындық әрекеттеріне жаның түршігеді. Мұнда миф те, тарих та, бүгінгі өмір де бар. Жазылу формасы да ерекше ойластырылған ерекше роман. Оқып көрсең болады.
– Әңгімеңізге рақмет.
Сұхбаттасқан: Біржан АХМЕР
